Perspektiv: Samtaler

Samtalesaloner

Perspektiv: Samtaler

På en god lørdag aften kan man nå at vende mange verdenssituationer over et par flasker rødvin. Undre sig over, hvordan samfundet udvikler sig. Gentage mange gange, at nogen virkelig burde gøre noget.

Nogle gange får vi måske ligefrem ideer til, hvad vi selv kunne være med til at gøre. Vi føler os glade, seje, idérige og handlekraftige – og elsker vores venner for også at være det – som vi sidder dér og ordner verdenssituationen sammen. Løsningerne virker så enkle i sommernattens eller stearinlysenes klare skær. Vi tror på det. Hvor svært kan det være? Og vi går i seng berusede af idérigdom og borgerlyst.

Men mandag morgen ser alting anderledes ud. Vi skal være effektive, vi har travlt, vi må vælge vores kampe, huske at sige nej og være lidt realistiske. Sådan er det at være voksen.

De store visioner og samfundsforandringerne må vente, til vi har lidt mere overskud. Vi er jo bare helt almindelige borgere – hvordan skulle vi kunne forandre noget som helst?

“Det er der nok nogle andre, der tager sig af” eller “Hvis jeg har tænkt det, er der nok en masse andre, der har tænkt det samme,” tænker vi. Så god er idéen nok heller ikke. Vi skammer os måske ligefrem lidt over rødvinsrusens overmod. Eller også skammer vi os over for dem, vi snakkede med om lørdagen, fordi ingen af os er klar til at løfte vores vidtløftige samtale videre ud i livet. Så det lader vi hellere være med at snakke videre med andre om. Idéen går i glemmebogen eller arkiveres sammen med alle de andre gode idéer og samtaler, vi heller aldrig gik gjort mere ved. Og i stedet for at vende idéerne videre med andre, der måske kunne hjælpe med at føre dem ud i livet, eller bringe de store samtaleemner på banen over frokostbordet, ender vi med at sludre videre med kollegerne om de sidste nye grill-tricks, påskeferieplaner, smartphones og realityshows.

Det er på den ene side ærgerligt. For en af de vigtigste ting man kan gøre, hvis man gerne vil realisere en borgerlysten idé, er at dele sine tanker med andre. Og det siger også en hel del om, hvordan vores samfund og samtalekultur har udviklet sig de seneste år, at mange af os ender med at holde vores store tanker, undren og visioner for os selv. Hvorfor er det egentlig blevet sådan? Hvorfor er det de store visioner, vi forventes at fravælge, når vi skal vælge vores kampe og huske at sige nej og fra? Hvorfor er det ikke netop de store visioner og jubeloptimistiske idéer, vi vælger til og kalder vigtige? Hvorfor tror vi så lidt på vores egen stemme, at vi ender med at skamme os, hver gang vi undrer os højlydt over noget, vi dybest ikke har nogen forudsætninger for at snakke med om? Hvorfor holder vi så mange af vores vigtigste tanker for os selv? Og hvorfor og hvornår mistede vi egentlig troen på, at det nytter?

Men der er også grund til optimisme. Vores røde kinder og store idéer lørdag aften vidner jo om, at vi stadigvæk har evnen til begejstring. Lysten og troen på, at det nytter, ligger lige under overfladen. Vi bliver glade af at snakke sammen og er gode til at løfte og udvikle videre på hinandens idéer. Vi kan sagtens – for tiden gør vi det bare bedst (og stort set kun), når vi løsner op for hverdagen og rutinerne. Rødvinshyggen med vennerne, teambuildingdagen på arbejdet, hvor vi skal ’tænke ud af boxen’ eller på rejser, hvor vi pludselig betror hele vores livshistorie til en vildt fremmed.

Vi kan godt. Vi gør det bare alt for sjældent. Men jo oftere, vi gør det, jo bedre bliver vi til det – og jo mere naturligt falder det at tage hul på store emner og idéudvikling i alle mulige forskellige sammenhænge og med alle mulige mennesker.

Semi-offentlige samtaler

Da vi under opstarten af Borgerlyst snakkede med forskellige borgere til vores første eksperiment, Folkets Stemmer, opstod der en masse energi under samtalerne. Samtalerne var på den ene side intime og private, fordi de foregik i hjemlige omgivelser og samtaleparterne for det meste kendte hinanden. Men samtidig skete der noget helt særligt ved, da intervieweren stillede skæve, overraskende spørgsmål, den interviewede aldrig havde tænkt over på den måde før – og at det hele blev optaget på video, så ’offentligheden’ potentielt var med som tilskuer. Så samtaleparterne strammede sig an og måtte eksplicitere pointer, de ellers ville have skøjtet let henover. Det var inspirationskilden til det, der senere blev til Samtalesaloner, og ikke mindst til en masse samtaler os to i mellem om det, vi kalder ’semi-offentlige samtaler’. For lige præcis dér synes vi, der ligger et kolossalt udviklingspotentiale. For samfundet, for borgerlysten og for samtalekulturen.

Problemet er bare, at samtalekulturen i dag er alt for skarpt opdelt i den offentlige debat og den private samtale:

Den offentlige debat er den store fælles samfundssamtale, som vi alle lytter til. Direkte eller indirekte. Vi møder den i Debatten på DR2. Når politikerne udtaler sig til pressen. I avisernes læserbreve. Den er offentlig, fordi vi alle kan se og høre, hvad der bliver sagt, og fordi vi således forventer, at folk står ved det, de siger.

Den offentlige debat er præget af et højt vidensniveau og mange tekniske detaljer, som det kan være svært for ’almindelige mennesker’ at forholde sig til – og byde ind i. Derfor er det næsten altid professionelle debattører, der fører ordet i den offentlige debat – politikerne, deres spindoktorer, de politiske journalister og de professionelle meningsdannere. Her er fronterne trukket skarpt op, fordi det er ’godt tv’ med en rask lille boksekamp mellem kendte ansigter, der fastslår de samme indstuderede synspunkter og vendinger igen og igen. Selvom den offentlige debat i princippet er åben for alle, hører vi sjældent folkets stemmer i mere end 20 sekunders voxpop fra Hovedbanegården, hvor tilfældige forbipasserende helt uforberedt bliver bedt om at kommentere på en aktuel historie, de reelt ikke har nogen forudsætninger for at sige noget fornuftigt om.

Det modsatte af den offentlige debat er de samtaler, der foregår i mere private rammer. Når man taler sammen i hyggelige omgivelser og trygge rammer uden kameraer eller pressefolk, taler man ofte mere frit og oprigtigt. Det er i orden at have et standpunkt til man tager et nyt – det er faktisk ofte hele målet med samtalen at lytte sig klogere på andre holdninger og perspektiver. I private sammenhænge opfører de fleste af os høfligt, lader hinanden tale ud, lytter oprigtigt og forsøger at dosere taletiden, så alle får mulighed for at give deres besyv med.

Undervejs i private samtaler opstår der ofte en fælles tryghed, der giver plads til at tale om alt fra begivenheder i hverdagen til store drømme og visioner af den slags, man er bange for vil lyde banale i den offentlige debat. Det er hyggeligt, trygt og rart, men ofte også lidt af et ekkokammer, fordi vi ofte omgiver os med og føler os trygge ved at tale med nogen, der i store træk ligner os selv. Er det samme sted i livet. Har samme faglige baggrund. Deler vores politiske overbevisninger og grundværdier. Nogle gange kender vi hinanden så godt, at vi på forhånd stort set ved, hvad hinanden vil sige.

Det gør, at man i de private samtaler sjældent bliver inspireret, udfordret og rykket så meget ud af sin mentale komfortzone, at der for alvor opstår nye erkendelser. Og det er sjældent, man møder nogen, der er så anderledes, at man får indblik i helt andre livsformer og overbevisninger, der måske ville kunne rykke ved ens egne synspunkter, fordi man får lejlighed til at se den samme situation fra nye perspektiver. Selv hvis vi en sjælden gang når frem til væsentlige nye erkendelser og pointer, bringer vi dem sjældent uden for det private rum. Enten fordi vi forbinder dem med noget, der hører privatsfæren til, eller fordi vi er usikre på, hvordan vi kan deltage i den offentlige debat.

Så både den offentlige debat og de private samtaler har deres styrker og svagheder. Men vi synes, det allerstørste demokratiske udviklingspotentiale ligger i at udvikle en tredje form for samtaler, der ikke er helt offentlige og ikke helt private. Vi kalder dem semi-offentlige samtaler. Det er den slags samtaler, hvor man på den ene side kan bevare den private samtales karakter af tryghed, intimitet, eksperiment og nærvær — og på den anden side kan åbne samtalen for langt flere deltagere, der kan bringe nye holdninger, perspektiver og erfaringer med ind i samtalen. Ikke alene vil det være en samtale, som vil være mere udfordrende og nuanceret, den vil også være åben for langt flere at deltage i og lære af.

Den amerikanske sociolog Robert Putnam fremhæver, at der er to måder at opbygge tillid på og styrke relationer mellem mennesker: At samle og at bygge bro.

Når du samler, omgås du mennesker, der ligner dig selv: Samme alder, samme etnicitet, samme religion, samme interesser. Når du bygger bro, er du sammen med andre, der ikke ligner dig selv. Putnam siger, at begge dele er vigtige for at sikre sammenhængskraften i et samfund: Vi har brug for fællesskaber, men vi har også brug for at bygge broer mellem disse fællesskaber, for ellers kan vi ikke tale sammen. Ofte opdager vi først, hvor meget vores venner ligner os selv, og hvor meget vi tager for givet, når vi går uden for vores vante sociale kreds. Det er dér, i mødet med folk, der ikke ligner os selv, at vi får nye perspektiver.

Sociale medier som træningslejr for semi-offentlige samtaler
Det er netop i de semi-offentlige samtaler, vi kan øve os i at bygge bro til andre fællesskaber. Tidligere foregik den slags i kaffesalonerne og i de private saloner, hvor kultur—elitens førstedamer inviterede deres vennekredse og tidens store kunstnere og forfattere til at dele deres vid. Men i dag er der ikke så mange oplagte steder at mødes på tværs af befolkningsgrupperne for at snakke uformelt sammen og vende verdenssituationen.

Til gengæld er der i de senere år begyndt at ske noget rigtig interessant med de semi- offentlige samtaler på internettet, hvor sociale medier som Facebook, Twitter og blogs har skabt nye muligheder for at udveksle synspunkter og bidrage til en fælles kommentartråd, idéudvikling eller diskussion. Ofte mellem samtalepartnere der aldrig har mødt hinanden ansigt til ansigt.

De fleste brugere af sociale medier hæfter sig ved, at statusopdateringerne ofte er ligegyldige hverdagsdetaljer, og at mange kommentarspor ender med at blive enten overfladiske eller perfide. Men engang imellem støder man på nogle kommentarspor, hvor deltagerne høfligt samtaler, udveksler perspektiver, deler personlige erfaringer og snakker sig frem til spændende nye løsninger, uden at de på papiret har andet til fælles, end at de følger den samme blog eller Facebook-ven, der ansporede samtalen med sin statusopdatering.

Lige nu er Facebook nok det sociale medie, der bedst rummer de semi-offentlige samtaler på internettet, fordi det er blevet så mainstream, at næsten alle befolkningsgrupper er repræsenteret og kan blande sig hinandens kommentarspor. De semi-offentlige samtaler trives bedst på de personlige sider, hvor personen bag siden påtager sig rollen som en slags virtuel salonvært. Skaber en personlig, venlig og tryg stemning, men også sørger for at moderere samtalerne, stille uddybende spørgsmål og følge op. På den måde får samtalen en både nær og privat karakter, selv om den foregår i et semi-offentligt rum. På de mere officielle Facebook-sider eller avisernes debatfora, kan der sagtens være en livlig debat, men tonen ender ofte med at kamme over i det ubehagelige, og abstraktionsniveauet bliver let for svært at følge med i. Det skyldes som regel, at debattørerne savner en vært; den fælles ven, som alle opfører sig høfligt over for – og som samtidig sikrer samtalens fremdrift, lødighed og en behagelig samtaletone.

Semi-offentlige samtaler på Facebook har en hverdags-lethed over sig. Det er ikke som at blive interviewet til TV-avisen, men snarere som at sige et par ord til et foreningsmøde. Det er bare endnu lettere: For du kan snakke med fra Aalborg, New York eller Andalusien, selvom de andre sidder i København. Du kan gøre det, mens kartoflerne koger færdig eller der er reklamer på tv. Og du kan gøre det, selvom du kun har et øjeblik i ny og næ. Du behøver ikke at jonglere hele din kalender for at komme til orde. Du kan deltage, når det passer dig – og samtidig bidrage til en langt større samlet samfundssamtale.

Selv om disse samtaler foregår på en privat profils side, kalder vi alligevel samtalen­ semi-offentlig, fordi samtalepartnere, der diskuterer livligt i kommentarsporene, ofte kun kender hinanden fra tidligere samtaler på denne profils kommentarspor. For Facebook er efterhånden så udbredt i befolkningen, og de fleste brugere er både venner med deres kolleger, studiekammerater, familie, gamle folkeskolevenner og med-forældrene fra skolerne. Derfor kan der i et godt Facebook-kommentarspor være langt større chance for at udveksle synspunkter med nogen, der ikke ligner en selv, end der typisk er i det offentlige rum, hvor mange af samtalepartnerne fra Facebook ikke ellers ville have opsøgt hinanden. På Facebook har de vennen til fælles, og hver gang vennen skriver en statusopdatering eller deler et billede, rummer det kimen til en potentielt meget spændende semi-offentlig samtale vennerne i mellem.

I praksis er der ofte langt mellem de rigtigt spændende kommentarspor. Men potentialet er der, og når det sker, er det en meget fin træningslejr for alle, der har lyst til at kaste sig ud i flere semioffentlige samtaler. Fordi man nødvendigvis må øve sig i at formulere sig præcist og eksplicitere det, man normalt regner med, at ens venner tager for givet, hvis man skal blive forstået og kommentarsporet skal udvikle sig. Samtidig er kommentarsporene forevigede i tekst og lange skriftlige kommentarspor, der let kan finde vej ud af den lukkede kreds og frem til forsiden af en avis, hvis nyhedsværdien er tilstrækkeligt høj.

På den måde er disse semi-offentlige samtaler på de sociale medier et rigtig godt sted at starte, hvis man egentlig gerne vil engagere sig mere. Det er nemt at komme i gang. Det er uforpligtende. Og det er samtidig en rigtig god træningslejr, hvis man gerne vil øve sig i at deltage mere i den offentlige debat eller have mere interessante private samtaler.

Det historieløse rum

Gennem de sidste fire år har især Nadja eksperimenteret meget med at skabe alternative samtaleformater ved hjælp af blogs, videoblogs og Facebook-sider. Det gik godt, det var rigtig sjovt, og det var tydeligt, at ’gæsterne’ nød at vende deres pointer med nogen, der tænkte helt anderledes end dem selv. Men det var ikke nok. Så lige fra vi først begyndte at arbejde sammen om Borgerlyst, snakkede vi meget om, at det også kunne være spændende at genopdyrke de semi-offentlige samtaler gennem fysiske møder.

Det udmøntede sig i eksperimentet Samtalesaloner, der netop var et forsøg på at skabe et rum, der var tilpas trygt og åbent til, at de semi-offentlige samtaler kunne opstå. Som salonværter sørger vi for at blande gæsterne og sætte samtalerne i gang, så de ikke skal bruge tid på introduktioner og smalltalk, men kan gå direkte om bord i de store samtaleemner. Det giver en særlig form for ‘historieløshed’, som gæsterne ofte fremhæver som det særlige ved Samtalesalonerne. Ingen ved, hvad man arbejder med eller studerer. Ingen ved, hvor man står politisk. Ingen aner, om man har børn, villa, depression, travlt, mindreværdskomplekser, storhedsvanvid. Man møder bare op og er den, man er.

Lige dér. Man vælger selv, hvor personlig man vil være, og hvor mange detaljer man vil fortælle om sit liv. Det gør, at samtaleparterne lytter åbent til hinanden. Man kan ikke på forhånd lukke ørerne, fordi man forventer, at den anden nok er en blå lakaj eller en rød lejesvend. Man bliver nødt til at eksplicitere eksempler og forklare pointer, man normalt ville kunne tage for givet, at samtalepartnerne forstår, fordi de er fagfæller eller venner. Man kan tillade sig at spørge dumt, hvis man ikke forstår, hvad den anden siger og bliver nødt til at svare uddybende og pædagogisk, når den anden stiller spørgsmål, man ikke i sin vildeste fantasi havde forestillet sig, at andre kunne undre sig over.

Den slags nysgerrige, åbent lyttende samtaler fungerer som livgivende modgift til de højtråbende tv-debatter, vi ellers kan have en tendens til at kopiere som privatpersoner. For når først man har lært hinanden bedre at kende og har forholdt sig til samtalepartnernes perspektiv på tilværelsen, kan man ikke længere reducere deres holdninger til et forfladiget og stereotypt standpunkt. Man er nødt til at tage dem alvorligt som hele mennesker.

Derfor anbefaler vi også, at gæsterne til samtalesalonerne så vidt muligt undlader at snakke om deres arbejde, faglige baggrund eller civilstand, lader være med at bekende politisk kulør fra starten, og i stedet tager udgangspunkt i de spørgsmål, vi stiller – og som ofte handler om alt muligt andet end det, man plejer at indlede en samtale ved at snakke om.

Når man ikke på forhånd ved, på hvilke punkter den man taler med ligner en selv og hvordan man er forskellige, lytter man mere åbent og nysgerrigt til hinanden. Så snart vi kender hinandens ståsteder, har vi derimod en tendens til straks at bygge fællesskaber med dem, vi allerede er enige med – og til at fokusere på forskellene mellem os og dem, vi er uenige med.

Det betyder, at vi risikerer at gå glip af alle de gode, åbne samtaler – og de erkendelser, vi kan få sammen. Det er, som om vi bliver ‘dovent-kræsne’, så snart vi ved, hvor hinanden står – eller tror, at vi ved det. Når vi tror, at vi er enige eller uenige, lytter vi mindre til, hvad vores samtalepartner faktisk siger – i stedet venter vi på at generobre taletiden, så vi selv kan få leveret vores knivskarpe pointer. Derfor kan det være befriende ikke at bekende kulør fra begyndelsen af en samtale. Det historieløse møde skaber nemlig grobund for undren og åbenhed.

Snapshot af dit bedste jeg

Når man er vært for – eller deltager i en samtalesalon – kan man næsten ikke undgå at bemærke, at gæsterne undervejs i samtalerne får mere og mere blussende kinder. Når vi afbryder samtalerne, fordi tiden er gået, er gæsterne forbløffede over, at der allerede er gået to timer, og de slet ikke har følt trang til at kigge på deres mobiltelefon undervejs. For det meste er de helt høje på, hvor meget de alligevel ved, og hvor store erkendelser de har kunne nå at få sammen med mennesker, som de ikke kendte for et par timer siden.

Det er ikke tilfældigt, det med de blussende kinder. Da vi snakkede med forfatteren Tor Nørretranders om det, fortalte han os, at den italienske sociolog Fransesco Alberoni i bogen Falling in Love omtaler forelskede par som en revolutionær bevægelse bestående af to personer.

Tor Nørretranders uddyber:

“De to personer oplever hver især en revolution, fordi de omfortolker alle deres værdier i tilværelsen i mødet med hinanden. De skrifter for et andet menneske. Pludselig kan du se hele din identitet og livsanskuelse og retning og historie i et nyt lys og genopleve den i forhold til den anden. Når vi sprogligt bruger ordet forelskelse om noget andet end kærligheden mellem mennesker – at man kan blive forelsket i mad eller en kajakklub eller et møbel eller en vejrperiode – er det, fordi man genfortolker og genoplever sig selv i kraft af noget helt andet end én selv.”

Det giver nyt mod og ny energi at genopleve sig selv i kraft af mødet med andre. Det er en slags mental hovedrengøring, der pludselig får én til at se verden på ny. Det kan være mad, der giver en uventet smagsoplevelse, eller et kunstværk, der sætter tanker i gang. Det kan være en tv-serie, der viser verden fra et nyt perspektiv.

“Så jeg kan godt forstå, hvis folk bliver røde i kinderne og føler sig løftede, når de har været til jeres Samtalesaloner,” bemærker Tor Nørretranders: “For under samtalerne med de fremmede kommer de jo pludselig til at fremkalde filmen om deres eget liv på en helt anden måde og indse alle de ting, der i virkeligheden gør dem glade, og alt det, de selv kan være med til at gøre. De opdager, at de i virkeligheden er meget tæt på at blive meget gladere for deres liv. Løsningen er ikke noget stort og svært og fjernt og langt væk. Det er meget nemt at komme i gang. Man kan jo bare at starte med at gå ind og ringe på hos naboen.”

 

Læs mere

Sociologen Robert Putnam har udfoldet sine tanker om samlende og brobyggende relationer meget mere i sin bog Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community (Touchstone Books, 2000)